Общественное расследование

"Университет, где работал Путин, выживал на американские деньги", Московские новости,18-23 июля 2012 года

Правозащитники поспорили, кого правильнее считать иностранным агентом и на чьи деньги строить гражданское общество в России

Поиском иностранных агентов в нашей стране вновь озаботились в высоких кабинетах

Новый закон об НКО присвоит статус «иностранного агента» общественным организациям, получающим зарубежные гранты. 13 июля, этот закон был принят Госдумой сразу во втором и третьем чтении. В этот же день «МН» провели дискуссию, куда пригласили двоих общественников – сторонника и противника новых правил. За новый закон выступил руководитель проекта Gulagu.net Владимир Осечкин, против – глава «Комитета против пыток» Игорь Каляпин.

- Давайте поговорим о плюсах и минусах нового закона. Игорь, что вы скажете?

Игорь Каляпин: Вопрос предполагает, что кроме «минусов» я должен о каких-то «плюсах» сказать? Закон не является попыткой ввести эффективный контроль за расходованием этих денег. Это не что иное, как агрессивная атака на НКО, которые получают зарубежное финансирование. Самое возмутительное, на мой взгляд, в этом законе – обязательство самим пойти и зарегистрироваться как «иностранные агенты». С какой стати должен я обзывать себя иностранным агентом, если я 12 лет последовательно защищаю российскую конституцию и конституционные права российских граждан?

- Владимир, что вы думаете?

Владимир Осечкин: Авторы законопроекта не скрывали, что за основу были взяты положения законодательства США. Если провести сравнительный анализ российского и американского законов, то видно, что российский закон намного мягче. Он включает в себя только политическую деятельность и требует с агентов гораздо меньше информации. В США требуется предоставлять не только письменные соглашения с иностранным спонсором, но и изложение всех устных договоренностей. Граждане, которые обращаются в общественные организации за помощью, имеют право знать, кто их финансирует.


Комитет против пыток – российская некоммерческая организация, работающая в сфере защиты прав человека. Имеет представительства в пяти регионах. Комитет был создан в 2000 году новгородскими правозащитниками. Сотрудники комитета борются против произвола сотрудников правоохранительных органов, против пыток в следственных изоляторах и жестокого обращения с заключенными, а также оказывают юридическую и медицинскую помощь жертвам пыток.

Gulagu.net – интернет-проект против пыток и репрессий. Проект объединяет независимых правозащитников, родственников заключённых, журналистов, блогеров, адвокатов. Работает с сентября 2011 года. Цель проекта – вести мониторинг нарушения прав заключённых, собирать информацию о незаконных действиях сотрудников тюрем и предавать огласке наиболее вопиющие факты.


- По-вашему, эти организации опасны для граждан?

В.О.:
Дело не в опасности. Ведь в термине «иностранный агент» нет ничего, что ассоциируется с опасностью. Слово «иностранный» трактуется как то, что эта организация финансируется из-за рубежа, и в этом ничего плохого нет.

- Тогда какой смысл в этой информации?

В.О.: Честно говоря, о смысле лучше спросить у законодателей и у инициаторов этого законопроекта, а не у меня.

- Но вы же поддержали его – значит, были согласны.

В.О.: Я его понимаю так: этот закон позволит гражданам видеть, какие организации финансируются из-за рубежа, а какие финансируются нашими согражданами и нашим государством.

И.К.:
Граждане к нам обращаются после того, как к ним было применено насилие со стороны полицейских, и им было отказано в Следственном комитете, в прокуратуре в возбуждении уголовного дела. Важно для граждан знать, откуда мы получаем финансирование, или нет? Не знаю. В любом случае, вся эта информация у нас в офисе висит, и на сайте до копейки расписано, от кого, сколько и когда мы получили гранты.

 

- Тогда в чем же проблема?

И.К.: Я не согласен с Владимиром в том, что слово «иностранный агент» не несет в себе никакой смысловой нагрузки, кроме как «получатель денег». Я полагаю, что господа депутаты лукавят. «Обзывалка», которую ввели в этом законе, рассчитана на то, чтобы отсечь от нас определенную часть общества, прежде всего старшего поколения, которое воспитывалось в годы «холодной войны». Тогда слово «иностранный» воспринималось как враждебное. И этот оттенок, этот социальный рудимент в сознании людей остался. Я в этом вижу опасность для НКО.

- Владимир, как сторонник этого закона вы не считаете, что и на иностранные деньги иногда можно делать хорошие дела?

В.О.:
Среди организаций, которые выдают гранты комитету Игоря, есть такой фонд Макартуров, очень известный. Вице-президент по международным программам этого фонда – некто Бэрри Лоуенкрон. Есть информация, что с 1993 по 2002 год он был директором аналитической группы в Национальном совете США по разведке. И у меня, и у многих наших сограждан появляется вопрос: на каком основании люди, которые работали продолжительный срок на разведку США, потом начинают финансировать деятельность российских НКО? Причем НКО, которые одним из своих ключевых показателей считают количество обвинительных приговоров сотрудникам российской полиции?

- Вы считаете, что не все эти приговоры справедливы?

В.О.: Это не утверждение, это вопрос, который волнует и меня, и других. Если уж оперировать фактами, то вот конкретные факты, которые меня, честно говоря, настораживают. Другой вопрос, что я лично знаю Игоря Александровича и понимаю, что то, чем он занимается с душой… Безусловно, задача НКО и государства – очистить ряды правоохранительных органов от «оборотней в погонах» и остановить пытки. Вопрос лишь в том, кто это финансирует. Проблемы, которыми занимаемся мы, имеют прямое отношение к внутренней политике нашего государства и к тем людям, которые получают зарплату от нашего государства, занимаясь арестами и расследованием уголовных дел. У меня вызывает вопросы, когда иностранный капитал – миллионы долларов – идут на финансирование той деятельности, которая никакой пользы самим Соединенным Штатам не приносит. Зачем они это делают? И почему не делаем это мы?

Задача НКО и государства – очистить правоохранительные органы от «оборотней в погонах» и остановить пытки

И.К.: Владимир невольно воспроизводит логику, которой болезненно страдают как наши депутаты, так и высшие должностные лица страны. Они, видимо, совершенно всерьез думают, что любое иностранное внимание к нашей стране, любые иностранные деньги могут идти только как зло. Владимир очень хорошо вспомнил американский закон об НКО, но я тут должен его поправить. Действительно, закон жесткий, но зеркальным российскому он не является. По американскому закону отчитываются те организации, у которых руководство находится за рубежом. У нашей организации зарубежного руководства нет. Самый большой начальник в «Комитете против пыток» это я – российский гражданин, из села Берендеевка Нижегородской области родом.

- Сколько лет вы получаете зарубежные гранты?

И.К.: За 12 лет, что существует наша организация, первые три года ее финансировал я сам из своего кармана (я, как и мой оппонент, бывший бизнесмен и тоже не очень бедный человек). А потом стали поступать зарубежные деньги. Мне никто ни разу не говорил: давайте вы будете этим заниматься, а мы будем вам платить, ни разу не просили скорректировать свою деятельность за дополнительную плату.

- А почему вам предложили эту помощь?

И.К.: Несмотря на то, что никто не отменял в современном мире так называемую «большую игру» и ожесточенную международную конкуренцию, есть общепризнанные человеческие ценности, о которых человечество договорилось после второй мировой войны. Я не понимаю, почему наше правительство, наша Госдума, доверяют себе любимым, когда они договариваются с теми же Соединенными Штатами о борьбе с терроризмом, а мне почему-то не доверяют. Я признаю за депутатами право меня контролировать. Но я не понимаю, почему меня «априори» обзывают иностранным агентом, да еще иезуитски принуждают пойти и на себя этот ярлык наклеить.



- У депутатов и Владимира Осечкина претензии именно к фонду Макартуров (он неоднократно упоминался на заседаниях «Единой России» по этому вопросу), который финансирует в том числе и вашу организацию. Что вы знаете об этом фонде?

И.К.: Фонд Макартуров пришел в Россию, насколько я знаю, в 1990-е годы и львиная доля финансирования приходилась на высшую школу. Например, Санкт-Петербургский университет, где господин Путин в те времена был, кажется, замректора, выживал в те годы благодаря финансированию фонда Макартуров. Я не помню, чтобы профессиональный разведчик Путин в те времена что-то плохое про этот фонд говорил. Наш нижегородский университет выживал благодаря финансированию фонда Сороса. Почему сейчас возникло это агрессивное отношение к фондам, спонсорам, людям, которые помогали выжить и стране и высшей школе, в частности, в 1990-е годы?

- Вы пробовали получить грант от нашего государства?

И.К.: Да, мы подавали заявки на гранты и в Общественную палату, и в администрацию президента, но финансирование в родном государстве нам не дали. Не думаю, что у этого государства есть право обзывать меня «иностранным агентом».

- Владимир, на заседании одного из клубов «Единой России» вы говорили, что к вам обращались из американского посольства, предлагали сотрудничать, но вы отказались из патриотических соображений. Расскажите подробнее об этом случае. Как к вам обратились, что вам говорили?

В.О.:
Секретов никаких у меня нет, моя совесть чиста. Я знаю, что сделал все так, как должен был сделать. На одном из круглых столов с американскими коллегами (его инициировал Михаил Федотов, глава Совета по правам человека при президенте) американцы похвалили наш уникальный закон об общественных наблюдательных комиссиях (ОНК). Члены ОНК имеют право заходить во все тюрьмы и проверять состояние заключенных. В США ни один правозащитник зайти внутрь тюрьмы не имеет права…

- Что вам предложили?

В.О.: Мы говорили о развитии проекта Gulagu.net, о нашем желании создать из этого сайта социальную сеть, которая объединит родственников всех заключенных и независимых правозащитников. Наш проект вызвал большое интерес, и американские коллеги, в том числе представители американского посольства обменялись со мной визитками. После этого они неоднократно приглашали меня посетить посольство, чтобы обсудить возможности развития нашего проекта. Американцы объяснили, что у них есть программа грантов и они заинтересованы в том, чтобы начать сотрудничать с нами. Я скажу честно: вопрос не в том, патриот я или не патриот…

- Что вызвало ваши подозрения?

В.О.: Дело не в подозрении, дело в том, что у меня и у всех волонтеров Gulagu.net есть определенные принципы. И один из принципов – работать на собственные средства, в крайнем случае – на средства сограждан. И, конечно же, я отказался от участия в программе грантов. То, что происходит в тюрьмах, в полиции, – это дело внутренней политики государства, это дело самих граждан. Если мы будем ждать, что какой-то дядя из-за океана, тем более человек, который прослужил 10 лет в Центральном разведывательном управлении США, будет этим заниматься… Мы должны сами заниматься этим.

Зачем ФСБ напрягаться и искать конкретных шпионов? Давайте объявим шпионами всех

- На том же заседании «Единой России» вы согласились с одной установкой и даже ее повторили: «Кто платит, тот и заказчик».

В.О.: Безусловно. Я уверен в том, что если какие-то фонды выделяют сотни тысяч, а может и миллионы долларов, то они от любой НКО будут ждать четкого отчета, куда потрачены деньги. Выходит, они получают доступ ко всей внутренней информации о деятельности НКО. Я не могу поверить в то, что кто-то может отправить в Россию несколько миллионов долларов и забыть об этом раз и навсегда.

- Что плохого в том, что они ждут отчета?

В.О.: Давайте посмотрим на это с другой стороны. Допустим, что человек (я не имею в виду Игоря Александровича) получает миллионы долларов из-за рубежа, и у него есть какие-то определенные установки от фонда, который выделяет эти бешеные деньги. Каждый день в руках у этого человека материалы для возбуждения уголовных дел в отношении сотрудников правоохранительных органов. Только от нас самих, от руководителей организаций, зависит, куда пойдут эти материалы. Если гипотетически допустить, что эта информация уходит на Запад, то получается, что у руководителей этих фондов, бывших или действующих разведчиков, появляется значительный компромат на сотрудников наших силовых ведомств.


И.К.: Поскольку Владимир честно признался, что никогда иностранных грантов не получал, ему простительно не знать, из чего состоят эти отчеты. А состоят они из сведений о том, как израсходованы предоставленные ими деньги: из чеков на транспорт, на покупку бумаги, принтеров, из зарплатных ведомостей и т.д. Мы в налоговую инспекцию и Минюст сдаем куда более детальные отчеты. Владимир прав, мы действительно получаем доступ к материалам, которые неправильно было бы передавать на Запад. И мы их, естественно, на Запад не передаем. Если бы мы их передавали, это называлось бы шпионажем.

- Какого рода материалы?

И.К.: Например, об оперативно-розыскных мероприятиях. У меня юристы неоднократно получали доступ к материалам, содержащим государственную тайну. Тогда они давали подписки о неразглашении. Как правило, с нас берут подписку о неразглашении тайны следствия. Если бы, поверьте мне, хоть раз была ситуация, когда такая информация была бы передана на Запад, мы бы давно сидели. И не за то, что сотрудничаем с фондом Макартуров, а за шпионаж.

- Владимир, вы верите тому, что говорит Игорь?

В.О.: Игорю верю. Но если какая-то часть руководителей НКО действительно занимается шпионажем, то вряд ли бы эти люди открыто сообщил об этом в СМИ или в интернете.

- Поняли, Игорь?

И.К.: Да. Поэтому Владимир предлагает на всякий случай зачистить всех. Закон, который сегодня принят, через 90 или 120 дней меня объявляет иностранным агентом. Я не говорил, что в мире нет иностранных агентов, шпионов, разведчиков. Но давайте не будем принимать законы, которые будут объявлять меня иностранным агентом, шпионом на всякий случай. Зачем ФСБ напрягаться и искать конкретных шпионов? Давайте объявим шпионами всех.

- Владимир, еще один вопрос к вам как стороннику принятия этого законопроекта. Ваши подозрения, связанные с финансированием правозащитников бывшими разведчиками, основаны на теоретических выкладках или вы точно знаете о каких-то случаях сговора зарубежного спонсора с какой-либо российской НКО?

В.О.: Государственная Дума приняла в трех чтениях этот закон. И 374 депутата его поддержали. Только три проголосовали против и один человек воздержался. Это говорит о том, что почти все фракции единогласно этот закон поддержали, за него проголосовали. Этот закон – данность, он принят. И если президент на него не наложит вето, то, конечно же, мы этот закон все будем выполнять.


- Вы не депутат, а участник дискуссии, и я спрашиваю: ваши подозрения основаны на теоретических выкладках или вы знаете случай, когда бы эти подозрения оправдывались?

В.О.: Если бы я знал такой конкретный случай, я бы сидел не здесь, а в приемной ФСБ. А если серьезно, я не занимаюсь ни шпионажем, ни поиском шпионов.

Источник: Московские новости

Продолжение дискуссии

Правозащитники заключили пари: смогут ли бывшие «иностранные агенты» работать на государственные гранты.

Поиском иностранных агентов в нашей стране вновь озаботились в высоких кабинетах

Дискуссия по поводу нового закона об НКО, которую провели «МН», после видеотрансляции имела еще одну, менее официальную часть. Когда камеру выключили, участники, не в силах больше сдерживать эмоции, начали выяснять отношения между собой. Дебаты переросли в жаркий спор, наполненный взаимными подозрениями и упреками. «МН» публикует продолжение беседы – в присутствии журналиста, но уже без камеры.

Игорь Каляпин: Владимир сказал, что им создана некая внутринациональная эффективная система защиты прав граждан. Я его искренне поздравляю, если это так. Я как свежеиспеченный иностранный агент хочу взять на себя обязательство. Все те заявления о пытках со стороны сотрудников полиции и ФСИН, которые мы получаем от граждан, я готов передавать в проект Gulagu.net. Если они все будут успешно разрешаться, я просто прекращу деятельность своей организации. То есть, иностранный агент «Комитет против пыток» перестанет существовать. (Владимиру Осечкину) И еще, давай пари: я беру на себя обязательство подать заявки во все внутрироссийские фонды, которые дают гранты. И посмотрим, получим мы, «иностранные агенты», хоть копейку от Общественной палаты или президента РФ.

Владимир Осечкин: Давай. Gulagu.net и «Комитет против пыток» – не фирмы, продающие пепси-колу и кока-колу. Мы работаем в одной и той же сфере. Просто  у тебя одна методология, у меня другая. Их можно совместить. Вот сейчас без камеры я тебе скажу…

И.К.: И я тебе скажу без камеры. Ты хоть понимаешь, что внимание, которое вы привлекаете как интернет-проект (даже не получая финансирования от государства), это внимание на 99% стоит из того административного ресурса, который вы имеете, потому что вы – при «Открытом правительстве», при Общественной палате…

В.О.: Где мы там при «Открытом правительстве»? Ты просто мало обо мне знаешь. И это мнение, что я там где-то эксперт, что они меня позвали пять раз…

И.К.: Ты сам визитки раздаешь, на которых написано: эксперт «Открытого правительства», Общественной палаты.

В.О.: Нет, Общественной палаты нет на визитке. Есть «эксперт Открытого правительства», это факт. Я туда приходил четыре месяца, когда готовился запуск «Открытого правительства», и говорил такие вещи, от которых у них оскомина была. Но постепенно они начали ко мне прислушиваться. Например, Вадим Волков, который написал проект реформы суда, предложил увеличить зарплаты, сделать выборность судей – короче, чушь реальная, которая ничего не меняет. А я им подал идею: взять веб-камеры с избирательных  участков и поместить их в суды, чтобы суды стали прозрачными. Поначалу был шок, потом начали смотреть, анализировать: действительно, это возможно.

И.К.: А как же там свидетели будут показания давать? Это возможно посмотреть, только когда процесс закончился.

В.О.: Послушай, речь идет не о закрытых, а об открытых процессах. Когда процесс открытый, любой гражданин Российской федерации имеет право прийти туда, там быть, и вести аудиозапись.

И.К.: Кроме свидетелей: один свидетель дает показания, другой находится в свидетельской комнате.

В.О.: Ты это верно подметил, это прорабатывается. Я тебе просто сейчас свою методологию опишу. Я попросил модератора (у меня с ним отличные взаимоотношения) переслать мне доклад, там 131 лист. И я туда вбил свои предложения, никого не спрашивая. И в этом варианте они отдали доклад Медведеву, и Медведев это подписал. То есть они посмотрели: да, действительно интересные предложения.

И.К.: А еще он говорит, что я шпион-диверсант. Кто диверсант-то после этого?

В.О.: И в день инаугурации Путин в знак того, что он поддерживает курс Медведева, подписал указ, где черным по белому написано: до конца года разработать предложения по выведению всех судебных документов в интернет, а в следующем году, до 1 октября 2013 года, установить в судах веб-камеры.

И.К.: Что касается публикации всех судебных решений, это вообще вопрос, который нужно было еще 10 лет назад решить. Самая большая проблема судов – это протоколирование судебных заседаний.

В.О.: Вот, отсюда следующее предложение мое. Нужно перенять американскую систему стенографирования, а для этого – внести поправку в закон, по которому протокол изготавливается в течение трех суток. Если я что-то записал сейчас – это протокол, а если я потом в течение трех суток дописываю, это уже не протокол, а мои воспоминания о протоколе судебного заседания. Протокол должен сразу распечатываться, подписываться судьей, чтобы не было возможности его исправить, и копии адвокатам и обвиняемым пусть тоже выдают сразу.

И.К.: Я даже больше скажу: я бы предложил считать протокол состоящим из двух частей: из записи из слов и из записи на камеру, чтобы видеозапись тоже имела статус протокола.

В.О.: Совершенно верно. И всё! И половина судебных дел…

И.К.: Вся химия суда связана с тем, что у судьи и девушки-секретаря, сидящей рядом, есть система «маяков»: когда судья ручку взял, она перестает писать, ручку кладет – она начинает писать и т.д.

«Я что, Петр Первый что ли? Если бы у меня фамилия Путин хотя бы была»

Вот Владимир в «Открытом правительстве», что-то вписывает в документы для президента… А вы, Игорь, не пробовали так же к ним приблизиться?

И.К.: Пробовал.

В.О.: Что значит «приблизиться»? Мой друг и коллега Павел Чиков тоже приходил туда же, куда и я приходил.

Знаю, многие приходили, но именно вам, Владимир, удалось продвинуть свои предложения. Вам, Игорь, так не удавалось?

И.К.: В различных советах, комитетах я тоже состоял, в некоторых даже до сих пор состою. Михаил Федотов сейчас предложил мою кандидатуру в совет при президенте (не пустят, конечно).  Тут штука в другом. К сожалению, я думаю, тем же кончится и у Владимира через какое-то время. Сейчас Владимир очень успешно совмещает, и дай ему бог. Я думаю, что это очередная спекулятивная кампания со стороны власти. Настанет время, и ему придется сделать выбор, как неоднократно приходилось мне. Когда-нибудь обязательно придут и скажут: «Ты знаешь, вот это не надо». Я не скажу, что я все 12 лет был такой гранитный и бескомпромиссный. И я на какие-то компромиссы шел, считая, что это не навредит делу. А когда не шел, откуда-то выгоняли, откуда-то вычищали. Постепенно бэкграунд конфликтов с влиятельными людьми накапливается, и приходится делать выбор. Ты хочешь сделать карьеру прогрессивного человека: стать членом «президентского пула», стать заметным человеком в Общественной палате, чтобы иметь возможность уже на этом месте как-т
о повлиять на ситуацию? Или ты хочешь сейчас, вчера, сегодня, завтра делать то, что необходимо? Каждому свое.

Владимир, не боитесь, что и вас поставят перед таким выбором?

И.К.: Боится он или нет – его поставят. Вопрос – не ошибиться. Через два года либо у него не будет таких честных глаз, как сейчас, либо он пойдет к Макартурам так же, как я.

В.О.:  То, что ты делаешь, и то, что я делаю, - вещи неодинаковые. Никакого отношения ни к администрации президента, ни к Общественной палате я вообще не имею. И вряд ли буду иметь, с учетом моей несгибаемой позиции. Уж мы все высвечиваем, что видим. К тому же, у тебя есть колоссальный ресурс – и юристы с адвокатами, и опыт, и методологи, и имя твое… Давай не будем меряться никакими размерами.

И.К.: Что значит «имя»? Я что, Петр Первый что ли? Если бы у меня фамилия Путин хотя бы была…

В.О.:  Я тебе просто говорю, что я признаю изначально в беседе с тобой, что ты действительно весь в этом деле, а я – предприниматель, который 15 июня вышел из ворот колонии…

И.К.: Владимир, я также был предпринимателем, меня посадили ни за что, мне челюсть сломали, волосы выдрали, током прижгли, и я через три месяца вышел, случайно не расстрелянный (потому что тогда это была расстрельная статья). Тогда я понял, что бесполезно быть богатым человеком в этой стране, я не буду испытывать кайфа от особняка с бассейном, если буду знать, что в любой момент ко мне может прийти лейтенант из какого-нибудь УБОПа и сказать: «Делись или поехали».

В.О.: Отсюда предложение следующее. Если ты действительно готов попробовать, я готов максимально информационно участвовать в освещении всех твоих попыток получить гранты. Я готов с тобой вместе заняться этим вопросом, поддержать на всех уровнях. Я считаю, что ты создал наиболее эффективную в стране организацию по борьбе с пытками. Но мне не нравится, что какие-то там генералы рулят, дают деньги… А в это время наши Романы Абрамовичи покупают супермегаяхты…

И.К.: Претензии к кому? К генералам, которые дают, или к Абрамовичу, который не дает? Кстати, один нам уже дал: от Ходорковского, от «Открытой России», мы гранты получали. И не то, что мы дополучались – он додавался. Я думаю, что пока он сидит, никакой «Лукойл» нам денег не даст.

В.О.: Почему?

И.К.: Потому что не хотят оказаться там, где оказался Ходорковский.

В.О.: Послушай, понятно, что как повод для дискуссии журналистом из моей речи было выхвачено то, что могло нас столкнуть. А что я говорил? Да я не против этого НКО, мне обидно за родину. У нас куча олигархов покупает баскетбольные клубы, в то время как они запросто могли тебе по миллиону долларов дать на эту систему, которая совместно со мной выстраивается…

И.К.: Минуточку! Мы про закон об НКО говорим. Если б был закон про Романа Абрамовича, и его бы с сегодняшнего вечера назвали «российским раздолбаем», я был бы не против. Но почему-то в результате того, что Абрамович денег не дает, меня с сегодняшнего вечера будут называть «иностранным агентом».

В.О.: Ну, не с сегодняшнего, а через четыре месяца. К тому времени мы с тобой, может, гранты начнем получать от Российской Федерации. Ну а как? Ты не хочешь быть агентом, я не хочу, чтобы ты нарушал закон…

И.К.: Еще одна вещь непонятна: почему от этого генерала из фонда Макартуров получают деньги государственные структуры (у нас от фонда Макартуров государственные структуры деньги получают до сих пор)? Прямо в самом законе почему-то делают оговорку, говорят: вот этим, этим и этим от тех же иностранных доноров деньги получать можно. Они при этом не агенты.

Они действительно получают?

И.К.: Да, конечно. Министерство юстиции РФ в позапрошлом году было самым крупным в России получателем грантов из Еврокомиссии. Русская православная церковь почему-то получает деньги, она не является иностранным агентом, она является, наверное, агентом Господа Бога, поэтому она вне подозрений.

Да, РПЦ уже исключили из этого закона.

И.К.: Исключили РПЦ, организации, которые занимаются социальными вопросами, инвалидные организации исключили. Почему…

В.О.: Зри в корень. Для чего это все происходит? Ты как медийная фигура, как человек, который руководит большой организацией, у которой действительно огромный багаж по приговорам.

И.К.: Какая огромная организация? 40 человек – это огромная организация?

В.О.: Ну, это машина. Ты тоже влияешь на общественное мнение. Просто все надо делать максимально эффективно. Вот ты можешь выйти, и я могу выйти на Болотную площадь…  Меня звали на Болотную, активно звали. Я общался практически со всеми их лидерами.

Кто вас звал? Госдеп?

(смех)

Вы не пошли на Болотную?

В.О.: Нет, конечно.

А почему? И почему «конечно»?

В.О.: Потому что это политика. Я считаю, что если мы с Игорем уйдем в политику и встанем в оппозицию, мы не изменим ничего.

И.К.: А где начинается политика?

В.О.: Каждый сам найдет себе эту грань, но моя позиция… Вы поймите правильно: я вышел в июле 2011 года из ворот колонии. Вы все время это забываете и начинаете меня приписывать к администрации президента или еще куда-то.

«В камере, где я сидел, не было ни туалета, ни раковины. Ко мне закидывали избитых, искалеченных после пыток в милиции. И я на все это дело смотрел четыре года»

Просто я все еще нахожусь под впечатлением от вашей речи на заседании клуба «Единой России» под руководством Ирины Яровой.

И.К.: Выходом из ворот СИЗО и попаданием в некий идеологический пул…

В.О.: Я объясню. Вот я прошел через мясорубку, через огромный локомотив, я увидел это все изнутри. В камере, где я сидел, не было ни туалета, ни раковины. Ко мне закидывали избитых, искалеченных после пыток в милиции. И я на все это дело смотрел четыре года. Я вышел и думал, что через месяц отойду и буду заниматься, чем занимаюсь. У меня семь зубов минус, зрение – минус, разрушилась семья, я не знаю, где у меня ребенок: они были настолько запуганы, что уехали и все. И вот друзья из бизнеса (они прекрасно понимали, что к уголовке я никакого отношения не имею) поручают мне одно из предприятий, говорят: «Иди, руководи, у тебя светлая голова». А я понимаю, что мне все это вообще не интересно. Есть механизм и я понимаю, что этот механизм, этот кровавый комбайн запущен – пыточные лагеря, суды, которые штампуют решения – я через все это проходил, я все это знаю. И этот комбайн выкриками  из «аппазиции» не изменить вообще никак. Поэтому единственный вариант – найти с ними конструктивный диалог, понять, как до конца структура работает.

«Я не буду испытывать кайфа от особняка с бассейном, если буду знать, что в любой момент ко мне может прийти лейтенант из какого-нибудь УБОПа и сказать: «Делись или поехали»

И вы решили войти в эту систему?

В.О.: Куда я вошел? Необходимо понять и необходимо найти в этой системе 20-30 болевых точек, и менять так, чтобы этот карточный домик сложился весь.

И.К.: Мы сейчас не говорим, насколько эффективен твой проект. Мы говорим, за что меня иностранным агентом обзывают.

В.О.: Ты – это исключение. Давай ты, как самый смелый и самый известный…

И.К.: Фонд «Общественный вердикт», ассоциация «Агора» и прекрасно тебе знакомый Паша Чиков, он тоже с сегодняшнего дня стал «иностранным агентом».

В.О.: Да-да-да. Я ему еще тогда сказал, когда он с ним виделся: «Ты иностранный агент».

И.К: За что?

В.О.: Ну, молодой парень сразу в Соединенные Штаты поехал. Я ему через Facebook написал: «Кока-колу мне привези».

И.К.: По-твоему, учиться за рубежом нельзя? Петр Первый был иностранным агентом?

В.О.: Послушай, ты так говоришь, будто я этот закон принял. Да если б я здесь не сидел, ты бы здесь не сидел и мы бы с тобой об этом не поговорили!

И.К.: Ты его поддерживал там где-то, говорил: «Да, нужен такой закон, пусть Каляпин завтра иностранным агентом будет».

В.О.: Зато мы с тобой тему подняли – по пыткам и о том, что наше государство должно финансировать НКО.

Мне кажется, Владимир, вы немного лукавите.

В.О.: Нет, просто это методология такая. Надо доносить до наших – до «Газпрома», до «Лукойла»… Вы знаете, сколько у них всех денег уходит на все эти грантовские программы? Надо ставить вопрос…

И.К.: И про Абрамовича.

В.О.: Да.

И.К.: По кругу пошли. Я не спорю, что надо призвать к совести Абрамовича и «Газпром»…

В.О.: Я просто мысль потерял, извини…

И.К.: Но иностранным-то агентом меня называют!

В.О.: Послушай, ты – нет. Теперь возьми зеркальную ситуацию: ты (не Игорь Каляпин, честный и который сам через пытки прошел) – Иван Иванович Иванов, который съездил в Соединенные Штаты, там ему сказали: мы детей твоих будем обучать, тебе миллион долларов на счет кладем.

И.К.: Чикову положили миллион долларов что ли?

В.О.: Я сейчас не про Чикова. Что ты сразу: Чиков, коллега! Я тебе про методологию. Не заставляй меня за всю Российскую Федерацию отвечать.

И.К.: Я тебя просто призываю нести моральную ответственность за тот закон, который ты поддержал.

В.О.: Где? Я что, депутат, который его поддержал?

И.К.: На каких-то слушаниях ты высказался, что этот закон нужен.

В.О.: Я говорил, что существует такая проблема. Но вы почему-то выхватили первую часть, но я говорил и вторую часть.

— Хорошо, у меня есть диктофонная запись.

В.О.: Однажды я столкнулся с одной группой правозащитников, Игорь знает. Я ничего такого не говорил, но каждый раз я вызывал бурю эмоций. Сейчас я пообщался с Игорем – я еще больше уверился в том, что я прав, моя теория верна. То есть у каких-то людей есть ощущение, что я – это власть, и со мной надо обязательно идти в клинч. Я предложил этим правозащитникам выкладывать их материалы на моем сайте. А мне ответили: «Вы – администрация президента хотите подмять нас под себя».

Кто вам это сказал?

В.О.: …Вы не знаете, как я матерился, когда пришел домой? У меня свадьба с женой была в октябре, и нам родственники, друзья подарили денег, и она там что-то накопила. У нас был вариант: или вторую машину хорошую купить, или сделать портал для того, чтобы у всех наблюдательных комиссий были сайты. Я сделал этот портал, а через четыре месяца одна из членов московского ОНК заявляет: вы – администрация президента… А я свои последние деньги в проект вложил.

Источник: Московские новости

Назад...