Правозащитники поспорили, кого правильнее считать иностранным агентом и на чьи деньги строить гражданское общество в России
Новый закон об НКО присвоит статус «иностранного агента» общественным организациям, получающим зарубежные гранты. 13 июля, этот закон был принят Госдумой сразу во втором и третьем чтении. В этот же день «МН» провели дискуссию, куда пригласили двоих общественников – сторонника и противника новых правил. За новый закон выступил руководитель проекта Gulagu.net Владимир Осечкин, против – глава «Комитета против пыток» Игорь Каляпин.
— Давайте поговорим о плюсах и минусах нового закона. Игорь, что вы скажете?
Игорь Каляпин: Вопрос предполагает, что кроме «минусов» я должен о каких-то «плюсах» сказать? Закон не является попыткой ввести эффективный контроль за расходованием этих денег. Это не что иное, как агрессивная атака на НКО, которые получают зарубежное финансирование. Самое возмутительное, на мой взгляд, в этом законе – обязательство самим пойти и зарегистрироваться как «иностранные агенты». С какой стати должен я обзывать себя иностранным агентом, если я 12 лет последовательно защищаю российскую конституцию и конституционные права российских граждан?
— Владимир, что вы думаете?
Владимир Осечкин: Авторы законопроекта не скрывали, что за основу были взяты положения законодательства США. Если провести сравнительный анализ российского и американского законов, то видно, что российский закон намного мягче. Он включает в себя только политическую деятельность и требует с агентов гораздо меньше информации. В США требуется предоставлять не только письменные соглашения с иностранным спонсором, но и изложение всех устных договоренностей. Граждане, которые обращаются в общественные организации за помощью, имеют право знать, кто их финансирует.
Комитет против пыток – российская некоммерческая организация, работающая в сфере защиты прав человека. Имеет представительства в пяти регионах. Комитет был создан в 2000 году новгородскими правозащитниками. Сотрудники комитета борются против произвола сотрудников правоохранительных органов, против пыток в следственных изоляторах и жестокого обращения с заключенными, а также оказывают юридическую и медицинскую помощь жертвам пыток.
Gulagu.net – интернет-проект против пыток и репрессий. Проект объединяет независимых правозащитников, родственников заключённых, журналистов, блогеров, адвокатов. Работает с сентября 2011 года. Цель проекта – вести мониторинг нарушения прав заключённых, собирать информацию о незаконных действиях сотрудников тюрем и предавать огласке наиболее вопиющие факты.
— По-вашему, эти организации опасны для граждан?
В.О.: Дело не в опасности. Ведь в термине «иностранный агент» нет ничего, что ассоциируется с опасностью. Слово «иностранный» трактуется как то, что эта организация финансируется из-за рубежа, и в этом ничего плохого нет.
— Тогда какой смысл в этой информации?
В.О.: Честно говоря, о смысле лучше спросить у законодателей и у инициаторов этого законопроекта, а не у меня.
— Но вы же поддержали его – значит, были согласны.
В.О.: Я его понимаю так: этот закон позволит гражданам видеть, какие организации финансируются из-за рубежа, а какие финансируются нашими согражданами и нашим государством.
И.К.: Граждане к нам обращаются после того, как к ним было применено насилие со стороны полицейских, и им было отказано в Следственном комитете, в прокуратуре в возбуждении уголовного дела. Важно для граждан знать, откуда мы получаем финансирование, или нет? Не знаю. В любом случае, вся эта информация у нас в офисе висит, и на сайте до копейки расписано, от кого, сколько и когда мы получили гранты.
— Тогда в чем же проблема?
И.К.: Я не согласен с Владимиром в том, что слово «иностранный агент» не несет в себе никакой смысловой нагрузки, кроме как «получатель денег». Я полагаю, что господа депутаты лукавят. «Обзывалка», которую ввели в этом законе, рассчитана на то, чтобы отсечь от нас определенную часть общества, прежде всего старшего поколения, которое воспитывалось в годы «холодной войны». Тогда слово «иностранный» воспринималось как враждебное. И этот оттенок, этот социальный рудимент в сознании людей остался. Я в этом вижу опасность для НКО.
— Владимир, как сторонник этого закона вы не считаете, что и на иностранные деньги иногда можно делать хорошие дела?
В.О.: Среди организаций, которые выдают гранты комитету Игоря, есть такой фонд Макартуров, очень известный. Вице-президент по международным программам этого фонда – некто Бэрри Лоуенкрон. Есть информация, что с 1993 по 2002 год он был директором аналитической группы в Национальном совете США по разведке. И у меня, и у многих наших сограждан появляется вопрос: на каком основании люди, которые работали продолжительный срок на разведку США, потом начинают финансировать деятельность российских НКО? Причем НКО, которые одним из своих ключевых показателей считают количество обвинительных приговоров сотрудникам российской полиции?
— Вы считаете, что не все эти приговоры справедливы?
В.О.: Это не утверждение, это вопрос, который волнует и меня, и других. Если уж оперировать фактами, то вот конкретные факты, которые меня, честно говоря, настораживают. Другой вопрос, что я лично знаю Игоря Александровича и понимаю, что то, чем он занимается с душой… Безусловно, задача НКО и государства – очистить ряды правоохранительных органов от «оборотней в погонах» и остановить пытки. Вопрос лишь в том, кто это финансирует. Проблемы, которыми занимаемся мы, имеют прямое отношение к внутренней политике нашего государства и к тем людям, которые получают зарплату от нашего государства, занимаясь арестами и расследованием уголовных дел. У меня вызывает вопросы, когда иностранный капитал – миллионы долларов – идут на финансирование той деятельности, которая никакой пользы самим Соединенным Штатам не приносит. Зачем они это делают? И почему не делаем это мы?
Задача НКО и государства – очистить правоохранительные органы от «оборотней в погонах» и остановить пытки
И.К.: Владимир невольно воспроизводит логику, которой болезненно страдают как наши депутаты, так и высшие должностные лица страны. Они, видимо, совершенно всерьез думают, что любое иностранное внимание к нашей стране, любые иностранные деньги могут идти только как зло. Владимир очень хорошо вспомнил американский закон об НКО, но я тут должен его поправить. Действительно, закон жесткий, но зеркальным российскому он не является. По американскому закону отчитываются те организации, у которых руководство находится за рубежом. У нашей организации зарубежного руководства нет. Самый большой начальник в «Комитете против пыток» это я – российский гражданин, из села Берендеевка Нижегородской области родом.
— Сколько лет вы получаете зарубежные гранты?
И.К.: За 12 лет, что существует наша организация, первые три года ее финансировал я сам из своего кармана (я, как и мой оппонент, бывший бизнесмен и тоже не очень бедный человек). А потом стали поступать зарубежные деньги. Мне никто ни разу не говорил: давайте вы будете этим заниматься, а мы будем вам платить, ни разу не просили скорректировать свою деятельность за дополнительную плату.
— А почему вам предложили эту помощь?
И.К.: Несмотря на то, что никто не отменял в современном мире так называемую «большую игру» и ожесточенную международную конкуренцию, есть общепризнанные человеческие ценности, о которых человечество договорилось после второй мировой войны. Я не понимаю, почему наше правительство, наша Госдума, доверяют себе любимым, когда они договариваются с теми же Соединенными Штатами о борьбе с терроризмом, а мне почему-то не доверяют. Я признаю за депутатами право меня контролировать. Но я не понимаю, почему меня «априори» обзывают иностранным агентом, да еще иезуитски принуждают пойти и на себя этот ярлык наклеить.http://www.youtube.com/embed/ODqKQFemPUk?rel=0
— У депутатов и Владимира Осечкина претензии именно к фонду Макартуров (он неоднократно упоминался на заседаниях «Единой России» по этому вопросу), который финансирует в том числе и вашу организацию. Что вы знаете об этом фонде?
И.К.: Фонд Макартуров пришел в Россию, насколько я знаю, в 1990-е годы и львиная доля финансирования приходилась на высшую школу. Например, Санкт-Петербургский университет, где господин Путин в те времена был, кажется, замректора, выживал в те годы благодаря финансированию фонда Макартуров. Я не помню, чтобы профессиональный разведчик Путин в те времена что-то плохое про этот фонд говорил. Наш нижегородский университет выживал благодаря финансированию фонда Сороса. Почему сейчас возникло это агрессивное отношение к фондам, спонсорам, людям, которые помогали выжить и стране и высшей школе, в частности, в 1990-е годы?
— Вы пробовали получить грант от нашего государства?
И.К.: Да, мы подавали заявки на гранты и в Общественную палату, и в администрацию президента, но финансирование в родном государстве нам не дали. Не думаю, что у этого государства есть право обзывать меня «иностранным агентом».
— Владимир, на заседании одного из клубов «Единой России» вы говорили, что к вам обращались из американского посольства, предлагали сотрудничать, но вы отказались из патриотических соображений. Расскажите подробнее об этом случае. Как к вам обратились, что вам говорили?
В.О.: Секретов никаких у меня нет, моя совесть чиста. Я знаю, что сделал все так, как должен был сделать. На одном из круглых столов с американскими коллегами (его инициировал Михаил Федотов, глава Совета по правам человека при президенте) американцы похвалили наш уникальный закон об общественных наблюдательных комиссиях (ОНК). Члены ОНК имеют право заходить во все тюрьмы и проверять состояние заключенных. В США ни один правозащитник зайти внутрь тюрьмы не имеет права…
— Что вам предложили?
В.О.: Мы говорили о развитии проекта Gulagu.net, о нашем желании создать из этого сайта социальную сеть, которая объединит родственников всех заключенных и независимых правозащитников. Наш проект вызвал большое интерес, и американские коллеги, в том числе представители американского посольства обменялись со мной визитками. После этого они неоднократно приглашали меня посетить посольство, чтобы обсудить возможности развития нашего проекта. Американцы объяснили, что у них есть программа грантов и они заинтересованы в том, чтобы начать сотрудничать с нами. Я скажу честно: вопрос не в том, патриот я или не патриот…
— Что вызвало ваши подозрения?
В.О.: Дело не в подозрении, дело в том, что у меня и у всех волонтеров Gulagu.net есть определенные принципы. И один из принципов – работать на собственные средства, в крайнем случае – на средства сограждан. И, конечно же, я отказался от участия в программе грантов. То, что происходит в тюрьмах, в полиции, – это дело внутренней политики государства, это дело самих граждан. Если мы будем ждать, что какой-то дядя из-за океана, тем более человек, который прослужил 10 лет в Центральном разведывательном управлении США, будет этим заниматься… Мы должны сами заниматься этим.
Зачем ФСБ напрягаться и искать конкретных шпионов? Давайте объявим шпионами всех
— На том же заседании «Единой России» вы согласились с одной установкой и даже ее повторили: «Кто платит, тот и заказчик».
В.О.: Безусловно. Я уверен в том, что если какие-то фонды выделяют сотни тысяч, а может и миллионы долларов, то они от любой НКО будут ждать четкого отчета, куда потрачены деньги. Выходит, они получают доступ ко всей внутренней информации о деятельности НКО. Я не могу поверить в то, что кто-то может отправить в Россию несколько миллионов долларов и забыть об этом раз и навсегда.
— Что плохого в том, что они ждут отчета?
В.О.: Давайте посмотрим на это с другой стороны. Допустим, что человек (я не имею в виду Игоря Александровича) получает миллионы долларов из-за рубежа, и у него есть какие-то определенные установки от фонда, который выделяет эти бешеные деньги. Каждый день в руках у этого человека материалы для возбуждения уголовных дел в отношении сотрудников правоохранительных органов. Только от нас самих, от руководителей организаций, зависит, куда пойдут эти материалы. Если гипотетически допустить, что эта информация уходит на Запад, то получается, что у руководителей этих фондов, бывших или действующих разведчиков, появляется значительный компромат на сотрудников наших силовых ведомств.http://www.youtube.com/embed/WDOn4h-V9Ns?rel=0
И.К.: Поскольку Владимир честно признался, что никогда иностранных грантов не получал, ему простительно не знать, из чего состоят эти отчеты. А состоят они из сведений о том, как израсходованы предоставленные ими деньги: из чеков на транспорт, на покупку бумаги, принтеров, из зарплатных ведомостей и т.д. Мы в налоговую инспекцию и Минюст сдаем куда более детальные отчеты. Владимир прав, мы действительно получаем доступ к материалам, которые неправильно было бы передавать на Запад. И мы их, естественно, на Запад не передаем. Если бы мы их передавали, это называлось бы шпионажем.
— Какого рода материалы?
И.К.: Например, об оперативно-розыскных мероприятиях. У меня юристы неоднократно получали доступ к материалам, содержащим государственную тайну. Тогда они давали подписки о неразглашении. Как правило, с нас берут подписку о неразглашении тайны следствия. Если бы, поверьте мне, хоть раз была ситуация, когда такая информация была бы передана на Запад, мы бы давно сидели. И не за то, что сотрудничаем с фондом Макартуров, а за шпионаж.
— Владимир, вы верите тому, что говорит Игорь?
В.О.: Игорю верю. Но если какая-то часть руководителей НКО действительно занимается шпионажем, то вряд ли бы эти люди открыто сообщил об этом в СМИ или в интернете.
— Поняли, Игорь?
И.К.: Да. Поэтому Владимир предлагает на всякий случай зачистить всех. Закон, который сегодня принят, через 90 или 120 дней меня объявляет иностранным агентом. Я не говорил, что в мире нет иностранных агентов, шпионов, разведчиков. Но давайте не будем принимать законы, которые будут объявлять меня иностранным агентом, шпионом на всякий случай. Зачем ФСБ напрягаться и искать конкретных шпионов? Давайте объявим шпионами всех.
— Владимир, еще один вопрос к вам как стороннику принятия этого законопроекта. Ваши подозрения, связанные с финансированием правозащитников бывшими разведчиками, основаны на теоретических выкладках или вы точно знаете о каких-то случаях сговора зарубежного спонсора с какой-либо российской НКО?
В.О.: Государственная Дума приняла в трех чтениях этот закон. И 374 депутата его поддержали. Только три проголосовали против и один человек воздержался. Это говорит о том, что почти все фракции единогласно этот закон поддержали, за него проголосовали. Этот закон – данность, он принят. И если президент на него не наложит вето, то, конечно же, мы этот закон все будем выполнять.http://www.youtube.com/embed/P1eJLQRNpew?rel=0
— Вы не депутат, а участник дискуссии, и я спрашиваю: ваши подозрения основаны на теоретических выкладках или вы знаете случай, когда бы эти подозрения оправдывались?
В.О.: Если бы я знал такой конкретный случай, я бы сидел не здесь, а в приемной ФСБ. А если серьезно, я не занимаюсь ни шпионажем, ни поиском шпионов.
Источник: Московские новости
Продолжение дискуссии читайте в ближайшие дни на сайте MN.ru